Brainstorming: cel mai avantajos model social ptr. oameni

[mfx]

Salutare din nou,

Va propun sa ne gandim impreuna la cel mai bun model social care ar trebui implementat, care sa fie foarte echitabil si performant, sa asigure bunastarea oamenilor si progresul societatii.

E clar ca societatea asa cum merge, are multe neajunsuri si in fiecare zi auzim despre nedreptati care mai de care...

Vrem sa inlocuim aceasta societate cu una mai buna. Cum sa arate aceasta?

 

Pornim de la ipoteza ca exista suficiente resurse ca toata lumea sa aiba orice bun isi doreste. Si ca majoritatea productiei de bunuri se face cu ajutorul robotilor industriali.

Intrebare? Cum s-ar face distributia de bunuri, pe ce criterii? Cum sa se stimuleze gandirea omului ptr. progresul continuu al societatii?

Cum sa dispara abuzurile din sistem si mai toata lumea sa fie multumita?

 

Lasati frau liber imaginatiei. Cei care stiti modele sociale si economice bune, chiar si utopice postati-le. Cei care ati citit SF-uri pe domeniu, la fel

 

Dau un banutz ptr. gandurile voastre! (eventual instituim un premiu onorific ptr. cea mai buna idee)

[andrei_lint]

Ideea este super, o sa incerc sa ma gandesc.

Dar am de facut o precizare: Cred ca un model social poate fi implementat doar in conditiile in care oamenii NU au tot ce isi doresc. E definitia economiei asta. Deci ipoteza de inceput este eronata Si daca presupunem ca nu este eu nu vad cum poate exista mai mult decat haos.

[mfx]

Ai dreptate, oamenii niciodata nu pot avea tot ce-si doresc. Si chiar cand imparti dintr-un tot, nu poti sa le oferi tuturor, produse si servicii, in mod egal. E clar ca oamenii nu pot fi egali si eforturile facute de ei, niciodata nu sunt egale. De aici si intrebarea, cum pot ei fi stimulati diferential, in asa fel incat sa existe un progres constant la societatii.

[kerosen]

ORICE CE ESTE IN EXCES, DAUNEAZA GRAV "SANATATII" si aici ma refer la orice, capitalism socialism comunism democratie dragoste ura bogatie saracie "you name it" asa ca si o noua ordine trebuie sa fie un coktail

[mfx]

Asta poate sa fie doar un slogan amarat cu care ne intoxica niste "lideri" zi de zi.

Bunicu' meu, a facut excese de tutun, grasimi si zahar toata viata. Si ce daca? A murit linistit si impacat la 93 de ani. De ce trebuie unii si altii sa ne turuie zilnic despre excese? Ce noi nu stim deja?

Apoi cum se masoara echilibrul, peste care daca trecem apare excesul? Cine ni-l indica? "Expertii" de la Bruxeles? Sau "specialistii" de la Bucuresti.

 

Eu zic mai degraba ca oamenii au in general o constiinta. Cu ea, cantaresc ce e prea mult, prea putin, cuviincios/obraznic, prea rau, prea bine, etc

 

 

Later edit: ok, si totusi cum sa arate (detalii) calea de mijloc a unui sistem tip coctail?

 

 

 

ORICE CE ESTE IN EXCES, DAUNEAZA GRAV "SANATATII" si aici ma refer la orice, capitalism socialism comunism democratie dragoste ura bogatie saracie "you name it" asa ca si o noua ordine trebuie sa fie un coktail

Editat Octombrie 13, 2008 de mfx

[andrei_lint]

Pana dezvolta fiecare o explicatie, cred ca mai trebuie luat inca un lucru in calcul... (la tema asta m-am gandit destul de mult mfx, dar nu gasesc o solutie mai buna, si nimeni nu a gasit de cand exista societatatea, doar au adus mici imbunatatiri).

Fiecare fiinta vie este in permanenta competitie cu lumea inconjuratoare: de la parameci pana la om. Ori atunci cand esti in competitie inseamna ca uneori castigi mai mult, alteori mai putin sau deloc. In cazul in care castigi mai putin decat te asteptai in mod succesiv sau deloc, apare o criza. (daca ma gandesc, seamana destul de mult cu ce se intampla acum). Nu poti sa eviti criza asta decat murind sau imbunatatind ceva. Daca mori nu ajuti cu nimic, dar daca iti imbunatatesti "spiritul competitiv" vei omori pe cineva mai slab. Iar asta are efecte benefice, pur si simplu purifici, cureti ce nu e bun.

 

Toata explicatia a pornit de la propunerea ta de "progres continuu al societatii". Din ce am zis mai sus ar insemna ca pentru ca progresa, trebuie neaparat sa treci printr-o criza. Asadar, orice societate e menita progresului (nu l-as numi chiar continuu pentru ca e cu urcusuri si coborasuri) atat timp cat nu devine neputincioasa.

Daca exista o insula de 10ha cultivabile pe o planeta indepartata, si pe ea sunt 100 de extraterestrii primitivi, ei vor culege fructele-extraterestre de pe cele 10ha. Cand vor deveni 200 deja nu le mai ajung, si deci vor fi nevoiti sa le cultive in mod organizat: PROGRES. Cand devin 300 vor face si irigatii cu apa-extraterestra ca sa creasca mai repede:PROGRES. Cand devin 400 vor modifica genetic plantele ca sa aduca mai multe fructe-dubioase:PROGRES. Cand devin 500 deja au o problema prea mare si nu mai pot rezolva problema oricat s-ar stradui:REGRES, REGRES,REGRES,REGRES pana mor din ei pana ajung iar la 100 de extraterestri. De observat ca dupa fiecare PROGRES urmeaza o CRIZA, pentru ca e nevoie de o idee noua, care nu vine dar e necesara.

 

Toata demonstratia asta arata ca de fapt ne chinuim ca sa ajungem nicaieri... Pentru ca e doar o chestie de noroc intarzierea momentului in care apare regresul la conditiile initiale. Si totusi cum pot supravietui extraterestrii mancatori de fructe-dubioase?

Singura solutie este nu progresul, ci dezvoltarea. O dezvoltare proportionala cu cresterea populatiei. Daca populatia ajunge la 200, ei ar trebui sa aiba 20ha de fructe de cules. Daca ne gandim la oameni se observa ca progresam, dar nu ne dezvoltam din punctul asta de vedere. Suntem din ce in ce mai multi dar avem acelasi loc de cules fructe. Iar asta inseamna ca avem nevoie de o alta planeta, sau vom muri de foame suficient de multi incat sa ajunga din nou resursele pentru cei ramasi.

 

Din toata explicatia asta pe care nici eu nu cred ca o mai inteleg rezulta 2 cai prin care se poate supravietui: ori prin lipsa progresului ori prin exagerarea lui.

1. Ramanem la epoca de piatra in pesteri sunt de toate pentru toti iar bolile ne macina suficient de bine incat sa fim destul de putini;

2. Ne facem din ce in ce mai destepti pana ajungem sa ne prindem cum sa detinem ca specie mai mult.

Exista si varianta 3 care implica invartirea in cerc: progresam ca sa ajungem tot de unde am plecat pentru ca nu avem mai multe resurse.

 

Asa ca trebuie sa ne prindem (si inca repede) cum sa colonizam alte planete. Poate metalele de pe-acolo se vor misca mai bine ca aurul pe H1 Sugestii?

 

PS: Ma cam repet in ce zic dar decat sa corectez va urez noapte buna!

Editat Octombrie 13, 2008 de andrei_lint

[mfx]

Criza apare doar atunci cand solutia propusa nu (mai) functioneaza.

Momentan inca nu se pune problema de colonizat planete; resurse ptr. ani buni si multe miliarde de oameni exista suficiente.

Nu e ca in raportul Clubului de la Roma (limitele cresterii), care zice ca trebuie sa inceapa depopularea (prin eutanasiere programata) ptr. ca n-ar mai fi resurse energetice

http://en.wikipedia.org/wiki/Club_of_Rome

Din contra exista suficiente resurse energetice, iar oamenii abia daca au "zgariat" scoarta planetei in cautare de materii prime. E loc suficient sa ne extindem orasele pe verticala(si in jos si in sus).

Problema e legata de inechitatile si dezordinea din sistemele sociale propuse si rulate de Big Shark.

Evrei prin Marx au incercat comunismul si au esuat lamentabil. De ce? Ptr. ca erau prea multe abuzuri, minciuna si oamenii nu mai erau dispusi sa munceasca. Sa dezolte mai departe, sa devina competitivi cum bine zici...

Acum, mai nou, s-a dovedit ca pietele nu se autoregleaza si capitalismul nu se poate face fara capital. Deci trebuie sa dispara... Ce vor pune "liderii" in loc? Cel mai probabil ca vor limita proprietatea privata si vor organiza toata economia sub forma piramidala; o mare corporatie "multinationala" in care sa existe o structura de sefi, peste sefi si la baza piramidei muncitorii. Un sistem politienesc/totalitar, controlat integral si sclavagist in care toata lumea poseda card cu cip si ulterior chiar un cip; disparitia cipului e identica cu disparitia individului din sistem.

 

Si totusi care ar fi solutia cealalta?

Nu exista, sunt de acord, un sistem perfect, dar e clar ca ce se intampla acum va schimba radical ordinea mondiala.

Si atunci, ce sistem complet transparent, fara secrete, fara limitari ale individului, am putea sa speram, in asa fel incat sa fie bine ptr. toata lumea? Ce vrem de fapt ptr. noi si copiii nostri, sau generatiile noastre?

[mfx]

In sinea mea, cea mai optim model la momentul actual este modelul nordic (Norvegia, Suedia, Danemarca, Islanda si Finlanda).

http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_model

Dar si el are numeroase probleme, in speta ptr. ca permite influientarea lui pana la paralizie (vezi cazul Islandei) de catre centre de putere acaparatoare (in particular sua, israel).

 

Cazul Islandei, cea mai vasta retea energetica geotermala si hidro. Cele mai bune transporturi, cele mai puternice industrii energofage (aluminiu, sere, ingrasamant, etc).

Cu PIB-ul si dezvoltarea lor pot trai bine merci, daca ar trai in sistem inchis. Dar sistemul a fost deschis si mancat pe dinauntru de specula, bani fara valoare, tranzactii fara acoperire, etc

[kerosen]

Evrei prin Marx au incercat comunismul si au esuat lamentabil. De ce? Ptr. ca erau prea multe abuzuri, minciuna si oamenii nu mai erau dispusi sa munceasca. Sa dezolte mai departe, sa devina competitivi cum bine zici...

la fel si capitalismul mfx din cauza acelorasi motive enumerate de tine a dat si va da gres. uita-te ca din cauza furtului si a minciunii s-a ajuns la criza asta in america (dam la oparte faptul ca america este o societate bazata pe credit)

 

ceea ce s-a intamplat in america si se intampla este aceea "jungla" despre care se vorbeste ca vezi doamne cel mai tare razbeste. da asa este dar cand se rupe lantul trofic inclusiv big shark crapa ca un mai are pe cine sa omoare

 

de aceea sustin ca orice in exces dauneaza.

 

cum cred eu ca ar trebui? grea intrebare dar macar stiu care este limita de unde incepe sa crape orice sistem EXCESUL

 

america care este cea mai perfecta forma de capitalism imperialism modern, singura si-a pus cenusa in cap si daca nu ar fi restul lumii america ar sucomba instantaneu. de frica zilei de maine ceilalti au ajutat-o dar altfel, as fi lasat-o sa crape ca MERITA

 

ea, America care nici in cele mai negre cosmaruri refuza sa pronunte cuvantul subventie a fost fortata sa faca asa ceva lucru care europa intelege mult mai bine fiind mai democratica

[mfx]

Ca o dovada ca lucururile care se petrec acum nu sunt o pura intamplare, ca sunt prestabilite si au directie clara:

Gordon Brown, membru Bilderberg si prim ministru al UK zice ca vrea sa instaureze “o noua arhitectura financiara pentru urmatorii ani”, cu o supraveghere globala pentru a armoniza o lume in care banii circula dincolo de granite si firmele opereaza multinational.

Premierul britanic, a vorbit la Reuters, in Canary Wharf, spunand că a căutat să puna in practica astfel de modificări inca din 1998, dar s-a lovit de teama altor tari. El a adăugat: “Uneori e necesara o criza pentru ca oameni sa cada de acord asupra faptului ca ceea ce era evident ca trebuia făcut cu ani în urmă, nu mai poate fi amânat.”