Esti un trader bun sau doar ai noroc?

[theofilus64]

In spatele fiecarei actiuni se afla un motiv. La fel si pentru pietele financiare.Cind nu exista motive serioase pietele se misca intr-un anumit interval (trading range).Cind apare un motiv serios acel interval este "spart" si pietele(forex, actiuni,titluri de stat )se muta la alt nivel. Fluctuatiile pe intervale foarte scurte sunt greu de inteles( 1 min, 5 min) de aceea hartile respective trebuiesc corelate cu intervale mai lungi (1 ora, 4 ore, o zi si chiar harta saptaminala).

 

Toate cele bune si spor la tranzactionari!

[Criodi]

 

[..] Ce concluzie tragem noi din exercitiul acesta: Dat fiind un esantion destul de mare, dupa o anumita perioada de timp, chiar si cei mai incompetenti dintre traderi s-ar putea sa scoata profit.

 

In ipotezele ca in acea perioada de timp absolut toti traderii supusi exercitiului vor tranzactiona:

-aceeasi metoda, in aceleasi conditii

-aceleasi proportii de Win/Lose: 45%/55%

Eh, ambele ipoteze sunt incorecte. Concluzia mi se pare foarte trasa de par.

 

In real life merge invers.

Un trader incompetent va schimbar multe strategii, dar, cel mai important, nu va acorda mare importanta risk managementului. Astfel, acel 45%-55% devine ceva gen 10%-90%(dupa estimarea mea subiectiva).

Un trader competent va invata de la an la an, marind astfel proportiile initiale.

 

Astfel: dupa ace perioada de timp, un trader incompetent va avea o sansa insignifianta sa castige(invers proportionala cu durata de timp), iar unul competent va avea o sansa notabila(direct proportionala cu durata de timp).

 

Corect ce spui. Insa ideea exemplului e ceva mai simpla. Practic exemplul zice asa: Traderii astia au 45-55% sanse, deci pe termen lung pierd, deci ii putem numii incompetenti. Ce spui tu suna invers, adica: avem traderi incompetenti, deci pe termen lung pierd, deci sansele ca ei sa fie profitabili scad odata cu trecerea timpului. Si de aici e de asteptat ca nu iti mai da 45-55% ci mult mai rau.

 

Pur si simplu se iau 10 000 traderi si presupunem ca la sfarsitul fiecarui an au 45% sanse sa faca profit si 55% sanse sa dispara. Astfel pe termen lung din cei 10 000 traderi nu mai ramane nici unul profitabil. DAR, dupa 5 ani, daca in fiecare an dam afara cate 55% tot ramanem cu vreo 2% din traderi initiali care au profit. Deci, statistic vorbind, s-ar putea sa avem traderi profitabili dupa o anumita perioada de timp (5 ani aici), chiar si printre o masa de traderi care pe termen lung sunt asteptati sa piarda tot.

 

Cum se vorbeste si in exemplul tradus din Buffet. Daca luam 225 milioane de oameni si ii punem sa se intreaca in dat cu banul in fiecare zi, dupa 20 zile vom avea vreo 200 de oameni care au facut profituri uriase. Pur si simplu random. 50-50%. Chiar si fara negative expectancy care in trading exista in primul rand din cauza spreadului. La fel daca pui 225 de milioane traderi sa faca trade dupa dat cu banul in conditii de spread 0 dupa 20 zile tot vei avea vreo 200 de traderi milionari... In mod random. De aia am tras concluzia ca dat fiind un esantion destul de mare dupa o anumita perioada de timp vei avea traderi profitabili chiar si printre cei care tranzactioneaza random. Pe termen lung toti pierd. Dar pe o anumita perioada de timp au sanse la castig.

 

Cum deosebim un trader bun de unul pur si simplu norocos?

[...]

Tranzactionand insa strategia aia cu pin barul veti fi peste 10 ani la fel de buni ca si azi. Nu e nicio tehnica de imbunatatit. Ori aveti noroc si tine ori nu. Random.

 

Majoritatea celor care folosesc a doua strategie, dupa ce si-au format ideile si vor sa intre, aplica in directia preconizata prima strategie.

Pe de alta parte, cativa dintre cei care aplica prima strategie, isi iau unele elemente(doar cele pe care le inteleg si le pot cuprinde) din a doua si obtin in principal rezultate bune.

 

Chiar are sens ceea ce spui in postul indicat, insa spre final exagerezi concluziile si reduci credibilitatea intregului text.

Spre exemplu, cei ce fac trading automat - pe aceleasi principii de pinbar/medie mobila/ upcoming news/volatilitate etc, fara a implica mai deloc analiza fundamantala/cine ia pozitii in piata etc - sunt indeajuns pentru a demonstra ca acel pinbar, scos oarecum din aletoriu, da rezultate. Bineinteles, pinbaru isi pierde randamentul la un moment dat, insa sunt atatea metode mecanice asemanatore ce pot fi aplicate.

 

Da poate ca am exagerat un pic. Nu le stiu eu pe toate si nu contest ca sunt muulte metode de a face bani din trading. Si multi din aia care fac bani o fac pentru ca sunt buni, nu doar pentru ca au noroc. Insa am vrut doar sa atrag atentia asupra unor strategii simpliste care merg pe EURUSD pe m15 pe backtesting in ultimii 3 ani si vezi doamne sunt strategii profitabile. Am vrut sa ii fac pe cei care citesc sa se isi ia la control un pic strategia de trade si sa vada daca nu cumva se incadreaza in prima categorie care are incredere orbeste in propria strategie pentru ca pur si simplu "in general tine".

 

In fond pin bar-ul nu a aparut asa din neant. Are si el o logica. Intr-un pin bar cu nasul in sus vedem cum bulls pun presiune pe pret la inceput dar isi pierd curajul pe parcurs si bara inchide aproape de open. Stochasticul are si el o logica. E destul de cinstit sa spui ca daca pretul a inchis pe ultimele bare mai apropae de high decat de close e posibil sa vedem un reversal pentru ca taurii si-au consumat mai toate puterile.

 

Nu zic ca Pin Barul si Stochasticul sunt bazaconii si daca tin o fac numai la noroc. Zic doar ca multi nu inteleg exact logica din spatele indicatorilor/patternurilor/etc. Pun cap la cap care mai decare combinatii de indicatori sau alte elemente, testeaza pe back testing pe 3-4 perechi, le da cu plus, merg pe real, fac profit vreo 6 luni, si dupaia se cred traderi adevarati. Astia nu sunt traderi. Astia cel mai probabil doar au avut noroc.

[deleted on request 01]

sa gasesti sau sa creezi un sistem de trading este un proces foarte drag mie. trebuie sa renunti la orice forma de logica si prejudecati si sa te iei numai dupa ceea ce merge si in finalul finalului vei gasi o logica, numai ca spre deosibire de alte logici sau prejudecati cu care ai plecat asta chiar merge. ii apreciez pe toti cei care au creeat sisteme de trading profitabile pentru ca ii inteleg. apreciez orice idee, oricat de ciudata ar parea dar care castiga pe backtest de cand au aparut graficele.

Editat Noiembrie 11, 2011 de lamishto

[dandesign]

"Un trader nu trebuie sa aiba convingeri.

Cu cat este convingerea sa este mai puternica, cu atat

mai mari sunt sansele de pierde o pozitie.

 

Paul Rotter "

 

http://www.articlesb...ter-530136.html

Editat Noiembrie 13, 2011 de dandesign

[gigi]

E discutabil asta. Eu am avut o convingere foarte puternica in legatura cu apararea pragului de 1.20 pe EUR/CHF, am cumparat imediat mult mai agresiv decat de obicei si am castigat foarte frumos. Asta in timp ce cam toti retailii spuneau ca SNB-ul tocmai si-a pictat o tinta pe spate si ca si-o vor lua intr-un mod spectaculos, pt ca toate tintele sunt testate si invinse de piata. Ceea ce nu e exclus sa se intample si in cazul asta, dar convingerea mea foarte puternica era ca nu se va intampla in urmatoarele 3 luni in lipsa unui exit concret din euro.

 

"Un trader nu trebuie sa aiba convingeri.

Cu cat este mai convingerea sa este mai puternica, cu atat

mai mari sunt sansele de pierde o pozitie.

 

Paul Rotter "

 

http://www.articlesb...ter-530136.html

 

[Vaxx]

E discutabil asta. Eu am avut o convingere foarte puternica in legatura cu apararea pragului de 1.20 pe EUR/CHF, am cumparat imediat mult mai agresiv decat de obicei si am castigat foarte frumos. Asta in timp ce cam toti retailii spuneau ca SNB-ul tocmai si-a pictat o tinta pe spate si ca si-o vor lua intr-un mod spectaculos, pt ca toate tintele sunt testate si invinse de piata. Ceea ce nu e exclus sa se intample si in cazul asta, dar convingerea mea foarte puternica era ca nu se va intampla in urmatoarele 3 luni in lipsa unui exit concret din euro.

 

 

"Un trader nu trebuie sa aiba convingeri.

Cu cat este mai convingerea sa este mai puternica, cu atat

mai mari sunt sansele de pierde o pozitie.

 

Paul Rotter "

 

http://www.articlesb...ter-530136.html

 

De acord cu tine, dar daca ai numai convingeri de acest gen in scurt timp vei ajunge milionar ? Pentru mine nu suna prea bine. Poti la fel de bine sa ai o convingere si in sens opus si sa fii pe minus.

[Criodi]

Astia in dexonline pentru "convingere" zic asa "parere ferma asupra unui lucru". Pentru "a convinge" ei zic asa "A face pe cineva să adopte o părere pe bază de dovezi și argumente, a-l face să recunoască ceva ca adevărat.".

 

Cand aveti o convingere, adica o parere ferma asupra unui lucru, sunteti defapt convinsi, fie de voi insiva prin propria analiza si argumentare, fie de altii ca "X e Y" Dar asta nu inseamna ca veti muri cu convingerea asta de gat. Eu unul sunt convis ca dumnezeu nu exista. Dar, sunt dispus sa imi schimb opinia in momentul in care voi gasi dovezi in favoarea existentei lui ca fiind convingaoare. La fel, cand intru short pe EURUSD sunt convins ca pretul va scadea. Dar, sunt dispus sa imi schimb opinia in momentul in care pretul urca X pips adica destul cat sa imi atinga SL-ul. Voi nu faceti la fel? Sau voi intrati short desi credeti ca e foarte probabil ca pretul sa creasca? Trebuie sa fii convins ca pretul va scadea in fiecare moment in care deschizi un ordin short in piata. Trebuie sa ai convingerea asta. Altfel tranzactionezi la nimereala. Practic nici tu nu sti ce tranzactionezi. Trebuie sa fii convins de validitatea ideilor tale.

 

Ce vor Paul Rotter si altii sa zica prin citatul ala e ca trebuie sa fii dispus sa renunti la convingerile tale cat mai rapid. Unii oameni nu vor crede in Dumnezeu nici daca insusi mantuitorul va cobori din cer in fata lor. Altii nu vor renunta la credinta in Dumnezeu niciodata indiferent cate argumente contra le poti oferi. Asta e problema care trebuie evitata: transformarea unor simple convingeri de moment in credinte indubitabile. Deaia spune Rotter ca cu cat convingerea e mai puternica cu atat mai mare beleaua. Pentru ca cu cat e mai mare convingerea cu atat mai mult se apropie de credinta. Si credinta nu e buna deloc. In trading macar daca nu in general.

 

Colegul nostru forumist, Gigi, a fost convins ca pretul va sta peste 1.2 cand SNB a intervenit. Foarte bine. Ar fi fost o problema daca el inca ar fi fost convins de lucru asta si dupa ce pretul ar fi spart 1.2 si s-ar fi dus undeva la 1.0. Ar fi fost o problema daca el ar fi fost dispus sa riste 50% sau 80% din cont pentru convingerea asta. Ar fi fost o problema daca el ar fi refuzat sa considere dovezile impotriva convingerii sale.

 

Atata timp cat esti flexibil si esti dispus sa accepti rapid ca pur si simplu nu ai dreptate esti bine. Dar, daca nu esti flexibil si tii cu dintii de ideile tale chiar si cand contul tau e la -50% atunci nu mai esti bine.

[Vaxx]

@ Criodi

Asta cu Dumnezeu ca nu exista, ce sa zic esti prea mare si reprezinti tu ca fiinta foarte mult din acest Univers. Se pare ca ai raspuns la toate intrebarile. Ai grija te rog cu afirmatiile legate de Dumnezeu. Esti un ZEU. BRAVO

[Alssex J.]

@ Vaxx

Esti ironic doar pe baza faptului ca ai convingeri diferite de cele ale lui Criodi in materie de religie. El a incercat doar sa puncteze un aspect psihologic legat de convingeri, si de modul in care ne poate afecta in trading nevoia sentimentului de a avea dreptate intotdeauna (mai in amanunt in topicul cu emotiile, daca nu ma insel).

@Criodi

Nassim Taleb este inca destul de controversat in lumea financiara, pe de o parte si pentru ca argumentele lui invalideaza o mare parte din paradigmele actuale de pe piata (paradigme ce scartaie vizibil din 2007 incoace). Sa fim seriosi, daca acceptam ceea ce spune, dintr-o data invalidam utilitatea statisticii, econometriei, modelarii si celorlalte moduri de aplicare a modelelor matematice in finante. Practic, pe modelele astea se bazeaza toata industria financiara. Nu vorbim aici de mici traderi ca noi, care incearca sa patrunda prin zona de retail si sa ciupeasca cate ceva... ma refer la trilioanele de dolari de instrumente financiare OTC create si multiplicate de alde Goldman Sachs, JP Morgan Chase, Morgan Stanley, Barclays etc. O intreaga industrie (care, nu prin coincidenta, e cea mai puternica de pe planeta) lupta impotriva detractorilor modelelor cantitative: fara ele, nu ar avea ce sa foloseasca in loc; in acelasi timp, majoritatea insiderilor industriei continua sa creada sincer in folosirea modelelor ca si pana acuma. Momentan, paradigma din industrie e cea a perfectionarii modelelor: mai multe variabile, mai multe rezultate posibile (outcome, vreau sa zic, nu stiu traducerea exacta), pentru a acoperi o plaja mai mare de posibilitati. Cand o sa se trezeasca oare, si or sa-si dea seama ca atata timp cat cunoasterea noastra nu e completa (si nici nu stiu daca asta ar fi posibil, nici macar la nivel teoretic), modelele alea sunt aproape egale cu 0?

 

Cum ziceai tu, e vorba si de convingere. Gandeste-te ce soc pt un om care timp de cateva zeci de ani a crezut intr-un lucru (da, cam greu de imaginat perioada asta de timp, amandoi avem 19 ani ) si apoi lumea exterioara nu se mai potriveste, dintr-o data, cu imaginea pe care si-o formase in minte. Cel mai bun exemplu ar fi Alan Greenspan, fostul sef al Rezervei Federale, care multi ani a facut tot posibilul sa relaxeze reglementarile pietei, crezand ca aceasta va deveni mai eficienta. Dupa cum stim, nu s-a intamplat chiar asa (ba chiar deloc), si cand a fost tras la raspundere in fata Congresului American in 2008, nici nu stia ce sa spuna decat "Nu am crezut vreodata ca participantii la piata vor gresi intr-o asemenea masura". Pun punct pe "nu credeam".

 

Apropos, ai citit si Black Swan?

Editat Noiembrie 13, 2011 de Alssex J.

[gigi]

Colegul nostru forumist, Gigi, a fost convins ca pretul va sta peste 1.2 cand SNB a intervenit. Foarte bine. Ar fi fost o problema daca el inca ar fi fost convins de lucru asta si dupa ce pretul ar fi spart 1.2 si s-ar fi dus undeva la 1.0. Ar fi fost o problema daca el ar fi fost dispus sa riste 50% sau 80% din cont pentru convingerea asta. Ar fi fost o problema daca el ar fi refuzat sa considere dovezile impotriva convingerii sale.

 

Atata timp cat esti flexibil si esti dispus sa accepti rapid ca pur si simplu nu ai dreptate esti bine. Dar, daca nu esti flexibil si tii cu dintii de ideile tale chiar si cand contul tau e la -50% atunci nu mai esti bine.

 

Intradevar, as fi renuntat la convingerea mea daca 1.1880 era atins, unde am pus stopurile. Dar analiza mea estima o probabilitate sub 10% sa se intample asa ceva in urmatoarele luni daca cineva nu iese din euro, si atunci am riscat 50% din cont pe asta. Ca in poker, cand ai full in mana te duci all in, chiar daca uneori o sa ti-o iei pt ca altcineva are careu. Pt ca acea pierdere o sa fie compensata de celelalte castiguri in situatii similare.

 

De altfel, in Market Wizards sunt mai multi baieti care spun ca atunci cand astrele sunt super-aliniate in favoarea ta, trebuie sa pariezi big. Evident, totul se bazeaza pe calitatea analizei. Dar in cazul meu era simplu - trebuia sa am incredere doar in acel comunicat, care dpdv psihologic era scris si folosea limbajul unui om disperat, cu spatele la zid, atacat de o gasca de mafioti, dar care are o bomba la el. Si atunci ameninta ca daca aia nu cedeaza detoneaza bomba, pt ca oricum nu mai are nimic de pierdut. Asta a facut SNB-ul. In cazurile astea analiza e simpla, dar din pacate pt noi astfel de situatii apar foarte rar (odata la multi ani).