Ce (nu) este forexul?

[Stefan]

O sa gasiti o multime de definitii despre ce este, dar mai nimic despre ce nu este... Din cauza asta ne-am gandit sa va spunem noi CE NU ESTE FOREXUL (si sa spulberam si cateva mituri adiacente). Deci, ce nu este forexul?

 

Raspunsul a fost mutat intr-un post separat: http://forum.vamist.ro/topic/3774-ce-nu-este-forexul/page-4?do=findComment&comment=52678

Editat Septembrie 8, 2013 de Stefan
am mutat raspunsul intr-un post separat ca sa-l pot selecta ca raspuns acceptat

[SebastianID]

 

 

 

Buna ziua,

 

Doar ce am facut si eu cont pe acest forum. Da, FOREX-ul nu te face bogat peste noapte, insa problema cu analizele specialistilor este ca, ati ghicit, foarte putini sunt cu adevarat specialisti. De aceea, luand totalul analizelor, vom avea acea marja de 20-30%, care pare mai mult un fel de "flip the coin" decat o analiza in adevaratul sens. In plus de asta, luati in calcul si evenimentele care se petrec in lume. La IronFX avem specialisti in adevaratul sens, iar faptul ca ieri, cand situatia din Cipru a creat un adevarat val de ingrijorare in lume, Marshall Gittler a avut interviuri, de-a lungul zilei, la CNN, Sky News, Bloomberg, BBC World, BNN precum si articole in New York Times si alte ziare mari, imi da dreptul sa spun ca pot exista si oameni cu adevarat profesionisti in acest domeniu. Unul foarte schimbator, de altfel.

 

Ba, tu faci reclama mascata pentru brokeri. Gotcha! Nu-i frumos ce faci!

 

Iti multumesc pentru reply, insa am cateva remarci: in primul rand nu ne tragem de sireturi, iar "ba" este o expresie care nu isi are locul. In al doilea rand, faptul ca spun ceva ce stiu cu siguranta nu inseamna neaparat ca imi fac reclama, ci faptul ca un om care are un background puternic in domeniu si a carui opinie este cautata de media care conteaza in aceasta lume financiara.

 

Multumesc.

 

In prima privinta - ai dreptate. Insa, deocamdata, ai pe forum nu ai un cuvant prea mare de spus. Nu te cunoaste nimeni. Si, nu ma lua cu background si alte chestii, cand stim amandoi bine ca esti de la IronFx. Si, daca tot te dai very-important-person, de ce lucrezi pentru mojicii aia? Pardon - lucrati. Am vazut eu ce treaba a facut IronFx aici pe site, a intrat, a cautat membrii pentru White label si Introducing broker, printre membrii cu reputatie crescuta. Daca imi caut prin agenda s-ar putea sa am numarul tau, de la birourile IronFx.

 

Pentru cei nefamiliarizati, am vrut sa imi fac Introducing Broker pentru IronFx si o anume doamna Gabriela tot incerca sa ma convinga. In fine, m-am gandit de ce nu. Si am inceput sa imi depun actele, mai lent, in felul meu specific. Dansa m-a ghidat in legatura cu actele de care mai era nevoie. Pana cand mi-am dat seama ca ma cam presa femeia aceea rau de tot. Si am renuntat ca nu mi-a placut atitudinea.

 

Sa vad si eu analizele IronFx realizate de analistii lui Peste-prajit, prin reprezentantul lor direct aici pe forum si poate mai vorbim.

 

Luati exemplul celor de la Bullbrokers, buni-rai cum 'or fi, au postat zi de zi analize. Au tacut si au facut ce trebuia sa faca. Luati exemplu, domnule!

Iti multumesc ca m-ai informat cu privire la acest lucru. Ca sa stii, abia acum s-au facut angajarile aici, in Cipru, pentru Romania. Nu stiu sub ce forma lucra acea dna Gabriela pentru IronFX. De acum inainte voi posta zilnic analizele, deoarece doar ce am inceput si inca nu am avut timp suficient pentru toate aceste lucruri.

Si da, totul tine de atitudine si nu te blamez ca nu ai vrut sa mai fii IB. Dar, asa cum stii, oamenii sunt diferiti.

Si nu ma dau important, pentru ca nu sunt. Si chiar daca as fi, nu imi sta in caracter.

Sper sa mai putem vorbi si in viitor.

 

Zi frumoasa!

[dirzuandreiovidiu]

E doamna pe al carei topic ati postat mai devreme, in topicul inceput aici. Uite acum imi place de dumneavoastra ca sunteti profesional. Asa mai putem sta de vorba.

 

O zi frumoasa, de asemenea!

[nelulazar]

Poate mai sunt multe de spusa asupra a ceea ce forex nu este in afara a  celor spuse mai sus dar, prognozele si analizele de piata fac parte din ceea ce este Forex.

[Citizen1]

Iti multumesc ca m-ai informat cu privire la acest lucru. Ca sa stii, abia acum s-au facut angajarile aici, in Cipru, pentru Romania. Nu stiu sub ce forma lucra acea dna Gabriela pentru IronFX. De acum inainte voi posta zilnic analizele, deoarece doar ce am inceput si inca nu am avut timp suficient pentru toate aceste lucruri.

Si da, totul tine de atitudine si nu te blamez ca nu ai vrut sa mai fii IB. Dar, asa cum stii, oamenii sunt diferiti.

Si nu ma dau important, pentru ca nu sunt. Si chiar daca as fi, nu imi sta in caracter.

Sper sa mai putem vorbi si in viitor.

 

Zi frumoasa!

 

Cam asa procedeaza cipriotii, angajeaza si des-angajeaza constant E bine sa ai linkedin-u pregatit oricand si un stoc de CV-uri  Noroc ca desi locuiesc in Cipru n-am lucrat si nici n-as lucra vreodata pentru o companie Cipriota de FX sau orice altceva in domeniul financiar. E de ajuns sa te intalnesti/sa-i vezi fizic pe unii dintre marii directori/proprietari ai acestor case de forex ca sa te apuce greata si sa-ti dai seama ca cea mai mare prostie pe care o poti face in viata ta este sa-ti pui banii/sa tranzactionezi cu o firma din Cipru...Exceptii sunt foarte putine si doar partial, nu-mi trece prin cap nici macar un nume pe care l-as recomanda cuiva....

[Deltatrade]

1 un lucru bun de stiut este ca nimeni din industria forex nu face profit din piata. se face profit doar din tepe si din optimism nefundamentat. cereti account statement cu 2 ani de profitabilitate. nu il veti gasi.

2 forexul are potential sa fie cea mai profitabila meserie din lume.

ce am zis la 1 si la 2 nu se contrazic.

Editat August 13, 2013 de testaregrupuri

[theSeer]

Forexul este creatia timpului. Prin urmare, cei profitabili in Forex sunt cei care inteleg sau se apropie cat mai mult de a intelege natura timpului. Si faptul ca exista oameni profitabili in Forex, este mai mult consecinta succesului demersului intreprins de matematicieni in a studia la greu seriile de timp, decat consecinta intelegerii cu adevarat a naturii timpului.

 

Matematic, Forexul poate fi privit ca un sir nesfarsit de valori 0 (o scadere a pretului cu 10^-5) si 1 (o crestere a pretului cu 10^-5).

Miza care se pune in joc este (intr-o acceptiune simplificata) :

1. profit daca diferenta dintre numarul valorilor egale cu 0 si numarul valorilor egale cu 1 atinge mai intai valoarea numerica TakeProfit si

2. pierdere daca diferenta dintre numarul valorilor egale cu 0 si numarul valorilor egale cu 1 atinge mai intai valoarea numerica StopLoss.

StopLoss si TakeProfit sunt de valori, in aceasta acceptiune, una pozitiva si cealalta negativa.

Daca aleg BUY, atunci TakeProfit < 0 si StopLoss > 0, si viceversa pentru SELL (TakeProfit > 0 si StopLoss < 0).

 

Si de aici incepe JUNGLA. Cum este optim sa fie, StopLoss si TakeProfit sa fie egale sau nu in valoare absoluta ? Diferenta dintre numarul valorilor egale cu 0 si numarul valorilor egale cu 1 va fi in viitor una pozitiva sau una negativa ?

 

Cum, profitul cumulat - pierderea cumulata > 0 + constanta, constanta trebuie sa fie atat de mare (in raport cu intervalul de timp pe care suntem dispusi sa-l alocam tranzactionarii) incat sa merite efortul de a tranzactiona pe Forex.

[dirzuandreiovidiu]

1. NU este o metoda de a castiga bani rapid. Sunt mai multe sanse sa pierdeti toti banii decat sa va imbogatiti;

2. NU este un joc de noroc. Pentru a avea succes pe forex trebuie sa aveti cunostinte de economie si statistica si o disciplina de fier (nu mai pare asa de atractiv acum, nu?). Vestea buna este ca nu trebuie sa va dati doctoratul in economie si nici macar sa faceti o facultate de profil. Puteti sa invatati notiunile necesare pe cont propriu. Vestea proasta e ca disciplina chiar trebuie sa fie de fier;

3. Maria vanzatoarea (daca nu ati vazut reclama si nu stiti despre ce vorbim puteti sa ignorati acest punct) NU aduce mii de euro lunar in casa tranzactionand pe piata forex. Pentru a aduce mii de euro lunar acasa, Maria trebuie ori sa vanda ansambluri rezidentiale, ori sa se lase de vanzari si sa se ocupe doar de forex. Si atunci Maria e trader, nu vanzatoare...;

4. NU trebuie sa "bagati jdemii de euro" in piata ca sa invatati sa tranzactionati. Puteti incepe pe demo (adica "bagati" fix 0 EUR) si se recomanda ca primul cont real sa fie cat mai mic;

5. la nivelul traderilor individuali (in categoria asta intrati si voi daca nu aveti numele de familie Soros sau Buffett) NU exista "ponturi", "tunuri" sau "informatii din interior". Daca cineva va spune ca are asa ceva si va indeamna sa cumparati/vindeti o anumita pereche valutara, stati pe bara;

6. NU exista "Holly Grail" (adica o metoda mecanica prin care oricine poate face bani);

7. Pe bune, chiar nu exista "Holly Grail". Cine spune ca a gasit asa ceva este ori naiv (si de asta cu siguranta il va vindeca piata), ori impostor (si de asta ar trebui sa-l vindece legea);

8. Fiti sceptici cu cei care vind semnale, sisteme si alte lucruri de-a gata menite sa va aduca bani. Daca ei fac bani cu ceea ce vand, nu ar mai fi nevoie sa va vanda voua lucruri pentru bani. Logic, nu?

9. Fiti sceptici chiar si cu cei care vand cursuri. Desi educatia este CEL MAI IMPORTANT LUCRU (si dupa parerea mea merita sa platesti pentru educatie de calitate), trebuie sa fiti atenti cine va educa si de ce;

10. Reputatia este importanta. Nu mergeti la brokeri necunoscuti numai pentru ca ofera conditii mai bune. Interesati-va de reputatia lor. Puteti face asta chiar pe Vamist;

 

Respectati aceste 10 reguli si nu o sa fiti "mancati de vii" pe aceasta piata. Nu inseamna ca o sa fiti profitabili, dar macar o sa aveti o sansa. Si ca sa fiti si mai siguri ca nu pierdeti bani, mai tineti cont de o singura regula:

 

EDUCATI-VA! Cititi mult, testati (mai intai pe demo si apoi pe live, dar cu bani putini), perseverati, nu va speriati de pierderi (atata timp cat le controlati si intelegeti de ce pierdeti)

 

Ok, la final iata si definitia noastra pentru Forex, in caz ca nu ati citit pe nicaieri o alta definitie (sau ati citit si nu v-a placut limbajul academic): Forex este prescurtarea de la Foreign Exchange (in engleza asta inseamna "schimb valutar") si reprezinta o piata globala pe care se tranzactioneaza valute. Trecand peste enormitatea sumelor rulate pe aceasta piata (normal, doar participa toate statele lumii, reprezentate de banci nationale, fonduri de investitii, etc), trebuie sa stiti ca profitul se realizeaza din diferenta de curs valutar. Adica din diferenta dintre cursul de cumparare si cel de vanzare. Daca diferenta asta e pozitiva, e si profitul vostru pozitiv. Altfel, ati ghicit, pierdeti bani. De obicei, accesul la aceasta piata se face prin intermediul unui broker forex care va pune la dispozitie o platforma de tranzactionare prin intermediul careia puteti vinde si cumpara valute. Termenii de "demo" si "live"/"real" se refera la conturi de tranzactionare cu bani virtuali, respectiv conturi cu bani reali. 

 

Mai adaugati si voi.

 

Apropos, Stefan, fara suparare, ce contact mai ai cu piata Forex fiindca, din cate se pare pari a stii lucrurile acestea mult mai bine ca noi, cei care suntem mult mai conectati la aceasta piata? Tot timpul pari a avea niste reguli frumos trasate care, evident, arata bine pe hartie; dar, din pacate, aceste reguli se impun firii umane, care este foarte complexa...

 

Permite-mi sa comentez putin peste enunturile aduse de tine in aceasta discutie a incepatorilo aducand totodata eventuale completari si corecturi, unde cred eu ca se impun. Este un forum liber.

 

1. NU este o metoda de a castiga bani rapid.

 

Intr-adevar, nu este recomandabil sa fie privita ca un mijloc de a face bani rapid, aici iarasi fara exemple. Fiindca nu totuna este sa ai un cont mic vs. un cont mare de tranzactionare, respectand proportiile si castiguri pot fi mari, de asemenea si pierderile. Depinde la ce ne raportam.

 

Fiindca, ipotetic, avandun cont de 50.000 de USD si realizand, iarasi ipotetic, un profit lunar de 0.5%, inseamna 250 de USD. Care, daca ma intrebi pe mine este o suma din care poti trai lunar.

 

Sunt mai multe sanse sa pierdeti toti banii decat sa va imbogatiti;

 

Daca privim din prisma faptul ca cineva a cuantificat toate datele tutoror traderilor de retail si a ajuns la concluzia ca 99% sunt pierzatori, poate suntem indreptatiti sa generalizam, insa ce se intampla cu cei 1%? De unde stim ca nu unul dintre noii traderi face parte din cei 1%, ca nu este exceptia. Aici e hiba. Statistic da, e corect. Problema care se pune este ca si in cazul statisticii, totul se bazeaza pe estimari. Si unde mai punem la socoteala faptul ca si castigurile si pierderile traderilor nu sunt uniforme, in timp. Hmmm, ce ziceti se cam complica lucrurile, nu-i asa?

 

2. NU este un joc de noroc. Pentru a avea succes pe forex trebuie sa aveti cunostinte de economie si statistica si o disciplina de fier (nu mai pare asa de atractiv acum, nu?). Vestea buna este ca nu trebuie sa va dati doctoratul in economie si nici macar sa faceti o facultate de profil. Puteti sa invatati notiunile necesare pe cont propriu. Vestea proasta e ca disciplina chiar trebuie sa fie de fier;

 

Tind sa combat aceasta prima idee, zicand ca daca il tratezi ca pe un joc de noroc - atunci este un joc de noroc ori daca prin nerespectare strategiei initial impuse ajungi in acest stadiu, pe care fiecare dintre noi l-a atins intr-un moment sau altul. Eu unul l-am atins. Disciplina de fier - nu stiu daca poate avea cineva, cu totii vorbim de autodisciplina chipurile impusa insa cum ramane cu firea umana, daca scoatem toate emotiile si sentimentele umane, ce mai ramane? EA-uri individuale complexe?

 

Si ca sa nu par ca vorbesc la plesneala, o sa aduc exemplul unui bun prieten care este si singura persoana profitabila pe care o cunosc. Omul tranzactioneaza de cativa ani si nu are o disciplina de fier, e cat se poate de uman, ce pot spune este ca de foarte multe ori reactioneaza diferit poate de restul traderilor, traieste destul de intens in preajma pietii, injura lira si f.....l ala de euro ori pe te-miri-ce-eveniment si ca stia ca asa se va intampla, daca vrei o fire cumva "fatalista". Insa cumva, reuseste sa faca trading mai putin decat ne-am astepta (uneori si una doua tranzactii pe luna), reuseste sa  taie pierderile cum poate mai bine, uneori dureros si deznadajduit si ia alte tranzactii care compenseaza pierderile - face profit. Riscu nu e 1%, oscileaza uneori si pana la 10%, din cate stiu, insa cand prinde miscari importante si face profit mare, mai face cate o retragere. Nu tine contul sa se ridice la ceruri.

 

(va continua...)

 

PS: daca postul e considerat a fi la subiect si daca se pot trage invataminte, rog administratorii sa il scoata din aceasta categorie.

Editat Septembrie 9, 2013 de Stefan
am sters tagul de offtopic ca sa se vada direct postarea

[Citizen1]

Se poate trai din 250 USD ? Unde , in Congo? Probabil nici acolo...

[Stefan]

Apropos, Stefan, fara suparare, ce contact mai ai cu piata Forex fiindca, din cate se pare pari a stii lucrurile acestea mult mai bine ca noi, cei care suntem mult mai conectati la aceasta piata? Tot timpul pari a avea niste reguli frumos trasate care, evident, arata bine pe hartie; dar, din pacate, aceste reguli se impun firii umane, care este foarte complexa...

Fara suparare, Andrei, contactul meu cu piata forex a inceput pe la sfarsitul anului 2007. An in care am si pierdut o mare suma de bani. Din 2008 pana in 2010 am castigat in ansamblu mai mult decat am pierdut... dar numai cat sa ajung la break-even (deh, eu ma misc mai greu) dupa care m-am invartit in jurul acelui BE pana in 2012. Momentan, contactul meu cu aceasta piata este "limitat" la trading 1:1 prin intermediul bancilor. Desi urmaresc saptamanal graficele, am luni in care nu fac nicio "tranzactie" (adica nu mut banii dintr-un cont in altul). Si nu traiesc din Forex, ci din Web Development. Iar regulile nu le-am trasat eu, ci doar am enumerat cateva dintre cele trasate de altii si care mi s-au confirmat din 2007 pana azi. De asemenea, fiind pasionat (printre altele) de psihologie si modul de functionare al creierului uman, nu prea pot sa-ti dau dreptate cand spui ca firea umana este foarte complexa. Iti recomand si o carte pe aceasta tema - "On intelligence" se numeste si este scrisa de Jeff Hawkins.

 

Permite-mi sa comentez putin peste enunturile aduse de tine in aceasta discutie a incepatorilo aducand totodata eventuale completari si corecturi, unde cred eu ca se impun. Este un forum liber.

Bineinteles, iti permit. Dar vezi ca afirmatia ta e gresita. Este un forum pe care ti se permite sa-ti exprimi liber opinia in limita unui regulament, dar asta nu-l face un forum liber. Este o proprietate privata, la fel ca oricare alt loc de pe internet. Mie mi-a luat ceva pana sa-mi dau seama de diferenta asta subtila si a trebuit sa am de a face cu ceva avocati si legislatiile din doua tari.

 

1. NU este o metoda de a castiga bani rapid.

 

Intr-adevar, nu este recomandabil sa fie privita ca un mijloc de a face bani rapid, aici iarasi fara exemple. Fiindca nu totuna este sa ai un cont mic vs. un cont mare de tranzactionare, respectand proportiile si castiguri pot fi mari, de asemenea si pierderile. Depinde la ce ne raportam.

 

Fiindca, ipotetic, avandun cont de 50.000 de USD si realizand, iarasi ipotetic, un profit lunar de 0.5%, inseamna 250 de USD. Care, daca ma intrebi pe mine este o suma din care poti trai lunar.

Daca m-as opri azi din Web Development si as face o medie lunara, forexul mi-ar aduce cei 250 de euro de care vorbesti tu si din care, intr-adevar, se poate supravietui (e o diferenta de nuanta aici fata de ce spui tu cu traitul). Dar avand in vedere cat mi-a luat ca sa fac banii astia, tu ce zici, se castiga sau nu bani rapid? Apropo, tu castigi 250 de euro pe luna? Daca da, cam de cand ai inceput sa castigi suma asta? Si daca un incepator (target caruia i se adreseaza postul meu) ar fi atat de nebun incat sa intre pe piata cu 50K de EUR, cat de usor crezi ca i-ar fi sa faca cei 250 EUR pe luna?

 

Sunt mai multe sanse sa pierdeti toti banii decat sa va imbogatiti;

 

Daca privim din prisma faptul ca cineva a cuantificat toate datele tutoror traderilor de retail si a ajuns la concluzia ca 99% sunt pierzatori, poate suntem indreptatiti sa generalizam, insa ce se intampla cu cei 1%? De unde stim ca nu unul dintre noii traderi face parte din cei 1%, ca nu este exceptia. Aici e hiba. Statistic da, e corect. Problema care se pune este ca si in cazul statisticii, totul se bazeaza pe estimari. Si unde mai punem la socoteala faptul ca si castigurile si pierderile traderilor nu sunt uniforme, in timp. Hmmm, ce ziceti se cam complica lucrurile, nu-i asa?

Nu se complica absolut deloc lucrurile. Afirmatia mea este in continuare valabila, exact pe baza statisticii amintite de tine (care, daca ma intrebi pe mine, cred ca e putin exagerata, dar afirmatia mea ar fi valabila si daca s-ar fi demonstrat ca doar 51% pierd). Ceea ce spui tu mai departe legate de "de unde stim" sunt doar chestii filozofice.

 

2. NU este un joc de noroc. Pentru a avea succes pe forex trebuie sa aveti cunostinte de economie si statistica si o disciplina de fier (nu mai pare asa de atractiv acum, nu?). Vestea buna este ca nu trebuie sa va dati doctoratul in economie si nici macar sa faceti o facultate de profil. Puteti sa invatati notiunile necesare pe cont propriu. Vestea proasta e ca disciplina chiar trebuie sa fie de fier;

 

Tind sa combat aceasta prima idee, zicand ca daca il tratezi ca pe un joc de noroc - atunci este un joc de noroc ori daca prin nerespectare strategiei initial impuse ajungi in acest stadiu, pe care fiecare dintre noi l-a atins intr-un moment sau altul. Eu unul l-am atins.

Aici ai dreptate. Daca il privesti ca pe un joc de noroc, atunci asta o sa fie. De fapt, daca ar fi sa privim lucrurile invers, cam orice joc este de noroc daca nu ai o strategie profitabila pe termen lung (inclusiv "jocurile" din culisele marilor puteri). In momentul in care acea strategie apare, chiar si jocurile consacrate ca fiind de noroc devin stiinte (de exemplu poker-ul). Poate ca ar trebui sa schimb in "NU trebuie sa fie un joc de noroc" si atunci ar fi mai corect. 

 

[...]Disciplina de fier - nu stiu daca poate avea cineva, cu totii vorbim de autodisciplina chipurile impusa insa cum ramane cu firea umana, daca scoatem toate emotiile si sentimentele umane, ce mai ramane? EA-uri individuale complexe?

 

Si ca sa nu par ca vorbesc la plesneala, o sa aduc exemplul unui bun prieten care este si singura persoana profitabila pe care o cunosc. Omul tranzactioneaza de cativa ani si nu are o disciplina de fier, e cat se poate de uman, ce pot spune este ca de foarte multe ori reactioneaza diferit poate de restul traderilor, traieste destul de intens in preajma pietii, injura lira si f.....l ala de euro ori pe te-miri-ce-eveniment si ca stia ca asa se va intampla, daca vrei o fire cumva "fatalista". Insa cumva, reuseste sa faca trading mai putin decat ne-am astepta (uneori si una doua tranzactii pe luna), reuseste sa  taie pierderile cum poate mai bine, uneori dureros si deznadajduit si ia alte tranzactii care compenseaza pierderile - face profit. Riscu nu e 1%, oscileaza uneori si pana la 10%, din cate stiu, insa cand prinde miscari importante si face profit mare, mai face cate o retragere. Nu tine contul sa se ridice la ceruri.

 

(va continua...)

 

PS: daca postul e considerat a fi la subiect si daca se pot trage invataminte, rog administratorii sa il scoata din aceasta categorie.

Pai daca aduci exemple care nu tin de tine, cam se cheama ca vorbesti la plesneala. Eu vorbeam despre experienta mea si ma gandesc ca e mai putin "plesneala" decat experienta unui prieten. Plus ca, din ce povesteti tu, prietenul tau doar injura si traieste intens, dar pare un tip disciplinat daca traieste atat de intens si reuseste sa faca doar doua-trei tranzactii pe luna (cred ca este mai greu sa fii tot timpul conectat cu piata si sa ai taria sa faci mai putine tranzactii).

 

Banuiesc ca "va continua"-ul tau include si punctul legat de semnale, asa ca astept cu interes.

Editat Septembrie 9, 2013 de Stefan

[dirzuandreiovidiu]

 

Banuiesc ca "va continua"-ul tau include si punctul legat de semnale, asa ca astept cu interes.

 

 

Nu va include niciun punct legat de semnale aceste interventii. N-are legatura una cu cealalta.