Teapa sau "rara avis" ?

[wallye]

Eu vorbeam de forex nu de bursa. Cu bursa nu stiu. Am inceput sa studiez mai bn problema si trag urmatoarele concluzii:

Parerea mea e ca sa muti banii doar in unul dintre conturi , e destul de greu dar se poate face. Ideea e ca daca poti face asta, ar trebui sa fii si profitabil ca trader. Aici e mult de discutat, nu vreau sa intru in detalii.

Sa trec peste parerea mea si sa presupunem ca banii nu se pot muta intr-un anume cont, dar unul dintre ele va deveni mai mare ( probabilitate 50% pentru fiecare din conturi ). Ar fi 2 variante :

1 : Cel de-al 2-lea cont sa fie un alt Manager. Caz in care nu conteaza care cont va devenii mai mare, profitul ( paguba unuia din Investitori) se va impartii intre cei 2 Manageri si Investitorul ramas.

2 : Cel de-al 2-lea cont sa fie Cineva ( Banca, Unul bogat, Bunica ) care stie strategia Managerului si isi pune banii lui in joc. La fel unul dintre conturi va deveni mai mare.

Daca va fi contul acelui Cineva, profitul ( paguba Investitorului) il iau Cineva + Manager.

Daca va fi contul Investitorului, profitul ( paguba lui Cineva ) se imparte 66% Managerului si 33% Investitorului. Deci Manager + Cineva fac paguba 33 % din profit .

Acum ganditi-va voi : Ai 50% sanse sa castigi Profitul si 50% sanse sa pierzi a treia parte din Profit . Mi-ar place si mie asa.

Important ar fi de vazut daca poti pune stop cand se duc cei 10k ai Managerului. Daca da inseamna ca Managerul are nevoie de banii tai pentru leverage sau ca trick-ul e in alta parte ( mai putin probabil )

Poate intra mai tarziu Tradelover si ne lamureste el.

[neutral]

Din cate am inteles pana acum singura vulnerabilitate a ofertei ar fi depasirea pierderii asumate de catre M ( in mod intentionat, pentru a plimba banii prin diverse conturi astfel incat sa ajunga o parte la el ; o parte sensibil mai mare decat pierderea lui ; in exemplul folosit, Managerul golan ar trebui ca in prima zi sa piarda intentionat min 30.000 astfel incat sa ii ramana si lui un castig de 10.000-diverse cheltuieli legate de aranjamentele oneroase ).

In plus M ar trebui sa fie destul de tare`n pix incat sa tepuiasca un cunoscut cu cateva zeci de mii de parai , fara teama de consecintele juridice/contondente.

Strict tehnic vorbind , ma voi interesa la cativa brokeri mai tari daca poti cere un SL automat,la 100.000 pt a folosi ex de pana acum, pentru orice tranzactie initiata in contul tau.

Stiu ca TS face asa ceva pentru a isi proteja banii proprii ( trimite margin call cand ajungi la marja , dar pune si un stop ferm la cativa ticks peste 0 )

Alte idei de tepuire ? Ma bazez pe ingeniozitatea neamului pentru a gasi alte brese de securitate . Si a face propuneri de astupare...

 

@wallye : si pe forex e la fel...brokerii mari rar ofera > 5:1 ...chiar la 10:1 tot iti trebuiesc 10.000 pentru 1 lot

[gstapo]

FARA NICI UN RISC (din partea investitorilor)

 

treaba cu NICI UN RISK cum e ?! sa inteleg ca el ofera garantii investitorului ??

mda, si conturi de peste 50k pe TS ??

Editat Decembrie 4, 2010 de gstapo

[tradelover]

Pentru simplitate , voi numi cele doua parti Investitorul (I) si Managerul (M).

1. I deschide in nume propriu un cont la TS (Trade Station) in valoare de minim 50.000 usd. Dupa cum desigur stiti un asemenea cont nu poate fi alimentat / golit decat dintr-un/intr-un cont al titularului si nu poate fi folosit la nimic altceva decat pentru trading pentru clasa de instrumente aleasa.

2. M depune in contul I (din banii personali, evident) 10% din suma depusa de I.

3. I furnizeaza M datele de accesare a contului (user/pass), dar pastreaza permanent dreptul de acces si deplin control . ( poate deci vedea , in timp real daca se pricepe cat de cat, ce se intampla in contul lui; poziti deschise , balances, etc . Daca nu se pricepe sau nu vrea sa isi consume neuronii se multumeste cu extrasele zilnice pe care le primeste de la broker))

4. Prima parte a intelegerii ( aia cu pierderile ) prevede ca toate pierderile , pana la concurenta a 10% din val contului , SE SUPORTA DE CATRE M . Altfel spus : I , daca vede ca valoarea contului sau scade de la 110.000 (cat a fost initial; 100.000+10.000) pana la 100.000 , retrage dreptul de acces al M la cont , isi salveaza INTEGRAL investitia initiala , si PA ! M pierde 10.000 , dar asta e problema lui.

5. A doua parte a intelegerii (aia cu castigul) prevede ca dupa un an (minimum !... in mod normal contractul se face pe 2 ani) , M primeste banii pe care i-a depus initial (10.000 usd in ex de mai sus) + 67 % din castigul net . La punctul asta sunt mai multe variante de impartire a castigului, in functie de apetitul la risc a I, sumele avansate , durata contractului , etc dar nu mai intru in amanunte...).

6. Toata poveste se concretizeaza intr-un contract beton, care de fapt are mai mult rolul de a-l proteja pe M de abuzurile I , care pe langa faptul ca NU RISCA NIMIC , ar putea sa il tepuiasca pe M , avand in vedere ca toti banii sunt in contul lui !

 

Unde e capcana (daca e...) ???

 

Primul pas este OK, este ceea ce ofer si eu I-ului. Omu deschide cont pe numele lui, din banii lui. Datorita politicii de AML (anti money laundering) acel cont se poate alimenta doar dintr-un cont bancar care este pe acelasi nume, iar in caz de retragere, retragerea se poate face doar in acelasi cont din care a fost facuta depunerea. In acest fel M nu poate scoate banii lui I si fugi cu ei in Brazilia, odata ce capata full-access la cont (parola de master). Similitudinea se opreste aici. Pasul al doilea nu poate fi pus in practica, din aceleasi motive de AML, managerul nu poate depune NICIUN ban in contul investitorului, exceptie face cazul in care ii cheama pe amandoi la fel, atat numele cat si prenumele, si eventual au aceeasi varsta si locuiesc la aceasi adresa, si au acelasi cont bancar... Daca un pretins manager ti-a spus asta, ignora-l, ala nu a depus bani in viata lui intr-un cont de forex (ori bursa, whatever).

 

Bun sa zicem ca trecem peste asta, M si I se intalnesc față în față la o bodega cu internet, M îi da bani lui I, 10 mii, dupa care I deschide cont cu 110 mii, transfer online, beau impreuna o bere pana intra banii, apoi I ii da parola lui M, semneaza contractul, isi strang mana si pleaca fiecare pe drumul lui.

 

In acest caz, cel care este expus este M. Pentru ca I poate in clipa urmatoare sa isi retraga banii si sa dispara cu ei, si mai ia-i urma. Judecat prin tribunale te costa mai mult de cei 10 mii de parai pe care i-ai pierdut in caz ca erai M. Eu aici am o mica clauza in plus, imediat ce capăt parola de master, o schimb. Ii las accesibila investitorului doar parola de investor, cu care el poate vedea ce se petrece in cont, dar nu poate face nimic, in special nu poate plasa tranzactii, ca asta ma doare cel mai tare, sa se amestece el in bucataria mea, cand i s-o parea ca fac prea putin profit (caz real, am pățit!).

 

Atat timp cat I isi pastreza parola de master, el nu are cum sa ia țeapă. Nici macar nu are nevoie să stea tot timpul cu ochii pe cont, se poate face un script care sa testeze tot timpul equity-ul contului și expunerea, si in cazul in care equity se apropie de 100 de mii sau expunerea este prea mare, inchide toate tranzactiile si schimba parola de master. In acest moment, M este cu mainile legate, el nu mai poate face nimic. Partea cu expunerea este pentru cazul in care M planuieste transferul banilor in alt cont, ori o dă pe gambling. Atat timp cat el sta intr-o expunere rezonabila, suma din cont nu poate sa scada atat de repede incat sa treaca sub 100k inainte de a apuca sa fie oprita. Daca M "plănuiește" sa scada sub aceasta suma, atunci el trebuie la un momentdat sa ia o tranzactie mare, care sa impiedice pe I sa reactioneze in timp util.

 

Dar I nu are nevoie neaparat de parola de master, pentru el investor password e destul. Cel care are nevoie de parola de master este M, altfel el nu poate tranzactiona, si mai devreme sau mai tarziu schimbarea acestei parole va veni in discutie, ori se poate chiar ca M sa schimbe parola fara sa ii ceara aprobarea lui I. In acest caz I nu mai are acces la cont, el nu poate opri tranzactiile in desfasurare, contactul brokerului prin telefon ia o gramada de timp, se fac verificari (exista parole telefonice, care le stie doar cel care a deschis contul, dar te intreaba si alte date, de exemplu cat a fost ultima depunere si cand, etc) si asta ia timp, iar dealing deskul se misca greu. Un manager destept poate goli contul in timpul asta. Parerea mea este ca schimbarea parolei trebuie pusa in contract, sub forma ca "managerul nu are voie sa schimbe parola, iar daca o face trebuie sa plateasca penalitati in valoare de 100 de mii". Franc si clar. Daca parola a fost schimbata si apoi pusa la loc (in caz de dispute contractuale, ca sa se stearga urmele) se poate afla usor daca suni brokerul, ei au istoria contului. Managerul nu are nici un motiv sa schimbe parola, daca e cinstit. Investitorul poate schimba parola periodic daca vrea, din ratiuni de securitate, caz in care trebuie sa ii comunice managerului noua parola, in timp util, sau cu anticipatie chiar, ca sa nu ii stinghereasca activitatea de trading, cu exceptia cazului in care parola a fost schimbata pentru motivul de mai sus, adica in scopul de a impiedica devalizarea contului.

 

La unii brokeri NU se poate schimba parola din metatrader. Trebuie sa te logezi pe pagina de profil pe care o ai la broker (my purse, sau trader's cabinet, etc) si doar de acolo poti schimba parolele din metatrader, cea de investor si cea de master. Direct din MT nu se poate. Si bineinteles, ca sa te logezi la contul tau in pagina brokerului (acolo poti face deposit, withdrawal, bla bla) ai o alta parola, pe care M nu o stie. Eu as recomanda un astfel de broker, investitorului circumspect. Bineinteles, eu ca manager nu as lucra cu astfel de investitor, dar ca investitor, as impune (chiar si asa) ca managerul meu sa nu poata schimba parola. Stiti legea aia a lui Murphy ca "durata unui minut depinde de partea usii de la baie pe care te afli". Ca sa evit problemele ulterioare. Pe urma as impune un leverage destul de mic, care sa impiedice pe M sa ia tranzactii mari. La unii brokeri poti seta leverage-ul, tot prin logare pe pagina cu profilul, de exemplu la 10 la 1 sau 20 la 1. Asta ar descuraja orice manager cu "idei". El nu poate lua o pozitie asa de mare incat contul meu sa se duca sub 100k inainte de a avea eu timp sa il opresc si sa schimb parola.

 

Eu ca manager nu as accepta asa ceva, daca am depus bani in cont, nu as accepta ca altcineva (inclusiv Investitorul) sa aiba parola de master la cont. La PAMM nu stie nimeni parola, decat eu. Dar la PAMM, precum ii zice si numele, este acel "percent alocation" care ma impiedica sa imi bat joc de banii investitorului, are brokerul grija de asta.

 

Daca exista o chichiță, ea se bazeaza in mod cert ori pe chestia asta, ori pe credulitatea investitorului, ori pe acele clauze contractuale de la punctul 6, care trebuie citite cu foarte mare atentie. Exista si alte metode de a lasa investitorul fara bani, in afara de a pierde direct bani din contul lui.

 

Pe de alta parte, investitorul sa nu se astepte sa faca cine stie ce profit, managerul isi poate trage de partea lui aproape tot profitul, prin manevre cu alte conturi. De exemplu, sa presupunem ca la un moment dat, prin stiinta ori prin noroc, M a reusit sa faca 300 de parai profit. Nici nu e greu, este doar 0.3% din cont, si sunt convins ca orice vamist, chiar si incepator, poate face asta. Din acest profit 200 sunt ai lui, 100 sunt ai investitorului, si sunt bani pe care M poate sa ii piarda, pentru ca ei sunt PESTE cei 100 de mii. Mai departe M nu stie daca va reusi sa faca profit, asa ca el se hotaraste sa sacrifice o parte din cei 200 de parai ai lui, deocamdata nesiguri, pentru 100 de parai SIGURI. El pune un bet de 3 miniloturi la intamplare, sa zicem buy, cu target la 100 de pipsi si cu stop la 100 de pipsi, si in acelasi timp, pe un cont separat, pune un sell cu target la 100 de pipsi si cu stop la 100 de pipsi, dar de data asta doar un singur mini-lot. Daca piata urca 100 de pipsi, el pierde 100 de parai pe contul propriu, dar a castigat 300 pe contul clientului, din care 200 sunt ai lui. Daca piata cade 100 de pipsi, el a revenit pe BE pe contul clientului, dar a castigat 100 de parai pe contul propriu. Practic, oricum ai suci-o, el isi trage cate 100 de parai pentru fiecare doua beturi puse pe contul clientului, daca unul dintre aceste doua beturi este profitabil. Adica banii lui cresc incet dar sigur, cu conditia ca el sa castige cel putin 50% din beturi, iar pe celelalte sa le acopere jucand contra lor pe contul propriu, cate o treime. De fiecare data cand contul clientului revine la 110 mii, "munceste" sa faca un profit mic. Din care doua treimi sunt ale lui, cu care poate sa se joace o bucata de vreme, na-ti-o tie da-mi-o mie, si isi trage o treime din total in contul lui, ori pierde din contul lui o treime, dar face doua treimi comision din profitul clientului. Nici nu e foarte greu, practic el are nevoie de cineva sa suporte o treime din pierdere.

 

Practic, odata ce are profit peste cei 110 mii initiali, banii care sunt in plus sunt 1/3 ai clientului, 2/3 ai lui. El se poate opri si incheia socotelile cu clientul, ori poate risca o jumatate din profitul propriu, in dauna clientului, punand beturi la intamplare, si luand de fiecare data o treime din fiecare bet (ca nr de loturi) is directie opusa pe contul propriu. El poate continua sa castige pe contul clientului, caz in care clientul castiga 1/3 din noul profit, iar managerul 1/3 (pentru ca el ia 2/3, dar pierde pe contul propriu o suma echivalenta cu 1/3 din noul profit), ori poate sa piarda pe contul clientului, caz in care clientul suporta 1/3 din pierdere, managerul suporta 2/3 din pierdere, dar astia sunt bani pe care el inca nu ii are, sunt la client in cont, in schimb el castiga 1/3 in contul propriu. Daca contul ajunge inapoi la 110 mii, M are in contul lui personal 1/3 din profitul maxim realizat pe contul clientului. Clientul nu are nici un profit.

 

Asta este doar un exemplu simplu, se poate ca M sa piarda un bet si sa castige un bet, de 100 de ori, si ambele conturi sa stea pe loc, el nu are cum sa stie dinnainte care bet va fi profiotabil si care nu, ca sa hedgeuiasca cu o treime pe contul propriu, dar am dat acest exemplu ca sa intelegeti cum vine treaba. Exista variante mai complicate prin care managerul poate muta profitul nesigur din contul clientului intr-un profit mai mic dar sigur, intr-alt cont separat, si asta e posibil din doua motive, unul este ca faptul ca clientul suporta o treime din pierdere, altul este ca comisionul de doua treimi este exagerat de mare. Practic un fund manager are comision intre 15 si 20%, poate uneori 18%, ori chiar mai mic. 67% este exagerat de mare.

 

Bineinteles, managerul trebuie sa faca oarece eforturi sa castige cel putin beturile initiale, si trebuie sa faca eforturi sa castige ori de cate ori contul se apropie de cele 110 mii. Nu e chiar asa de simplu, dar e oricum mai bine decat daca M ar tranzactiona doar cu banii lui. Pentru ca in rest e "relax". Mai exista posibilitatea sa ai mai multi clienti pe care sa ii tranzactionezi unul impotriva celuilalt, dar asta merge doar daca clientii te lasa sa cobori sub cei 100 de mii, altfel nu faci decat sa pierzi, pentru ca muti banii tai dintr-un cont in altul, in contul in care pierzi suporti pierderea singur, in contul in care castigi imparti castigul cu clientul, deci iesi in pierdere.

 

Daca am zis vreo prostie, sa fiu scuzat, aici e ora 2 noaptea, ma duc la nani. Abia s-au linisit pocnitorile si focurile de artificii (ziua regelui, una din cele mai mari sarbatori tailandeze, father's day in Thailanda, totodata. Și nu, nu il cheama Nicolaie pe rege! haha, m-a intrebat wildcat pe privat, evident omu a vrut sa faca o poanta, dar in contextul in care discutam a fost foarte funny, am ras cu nevasta-mea sa picam sub masa, by the way, mâine sunt liber, pe chestia asta cu ziua regelui)

Editat Decembrie 5, 2010 de tradelover

[neutral]

@ tradelover : nu am gasit nici o prostie (lol) asa incat multumesc pentru raspuns.

Am facut ceva sapaturi ( deh! deca baietii din grupa mare iti cer sfatul , trebuie sa faci efortul de a nu spune tampenii; care pot costa multi bani ...)

Am gasit si contactat pe M . Este un senior (~55 ani cred) cu ~ 6 ani in trading live , initial forex MetaTrader , Alpari,etc, acum trader de futures (mai ales indici, si (interesant) futures pe perechi valutare ( in special USDJPY)). S-a plictisit de "crestere organica" a conturilor, nu poate face credite pentru afacerea asta (rade banca de el daca cere bani "sa-i joace la bursa"!!)si cei 4000-5000 usd pe care ii castiga pe luna ii permit sa duca o viata onorabila dar nu poate fi vorba sa tranzactioneze portofolii de instrumente, sau sa faca un Money Management "ca la carte" (scalling in/out, etc), sau alte chestii pe care le-a invatat/expermentat. Si vrea sa se foloseasca de banii altora pentru a adauga un 0 la cifra profitului.(zice el !).

De asta a apelat la oferta in discutie pe care o considera "prea avantajoasa pt I" . Cere 67% deoarece I "nu risca absolut nimic, ceea ce este impotriva oricaror regului de business". Procentul uzual cerut de FM (10-20%) este valabil pentru pentru fondurile "normale" unde nu ai nici o GARANTIE ca nu pierzi , chiar toti banii uneori , daca fondurile falimenteaza (fraudulos sau nu). In anumite conditii este dispus sa asigure un profit minim egal cu LIBOR la 12 luni, (caz in care raportul de impartire a profitului I/M scade la 25/75 ).

Singura lui conditie este folosirea uneui broker care foloseste EasyLanguage . Recomanda ca platforma Multicharts , care permite utilizatorului sa aleaga dintre cateva zeci de brokeri si dintre vreo 5 data feederi (prefera eSignal).Nu poate lucra in conditiile din oferta cu mai mult de 5-6 conturi deoarece nu poate investi in tipul asta de afacere mai mult de 50.000 usd , pe de o parte, si uneori face scalping , ceea ce nu poate decat pe cate un cont , pe rand.Nu accepta sub nici o forma amestecul I in tradeurile sale. Pentru tranzactiile swing se teme sa nu fie copiat ,daca I vede in timp real momentul cand intra/iese. DE aceea ia masuri ca I sa nu vada decat P&L nu si DOM-ul .

 

Din afara vb, cred ca pana acum pot sa spun Investitorului :

- Cu anumite clauze contractuale ,si pentru anumite combinatii de conditii/restrictii privind modul de folosire a parolelor , riscul de a fi tepuit este mic/acceptabil.

- castigul real poate fi modest (daca M isi exerseaza talentele) NB: daca I are siguranta ca M se ocupa si de conturile altor colegi/amici , riscul de tepuire scade deoarece este f laborios de facut jonglerii cu atat de mult conturi adevarate/fictive/etc

- un demo de 2 saptamani pe un cont al M ,pentru a vedea exact ce instrumente foloseste si ce rezultate zilnice obtine , ar fi bun (daca M accepta)

 

...cam putin...Alte idei , please ?

[tradelover]

Corect, eu am spus deja părerea mea, desi eram cam somnoros, daca ar fi sa fiu M, m-as simti dezavantajat, si nu cred ca m-as apuca de asa ceva, as impune lui I conditii mult mai "drastice". Asta presupune ca M este un tip onest. Stii tu chestia aia, lacatele sunt pentru oameni cinstiti. Pentru ca un M căruia îi umblă mintea la prostii, poate face multe chestii să jupoaie investitorul de parale.

 

Chestia cu copierea tranzactiilor am omis-o, nici nu m-am gandit la ea, dar este un motiv in plus ca I sa nu aiba parola de master, iar parola de investor disponibila doar in weekenduri, ori in fiecare seară de la ora cutare la ora cutare, in rest se schimbă. Şi daca e asa, si M e rău intentionat, atunci el are timp berechet sa devalizeze acel cont. Daca I cunoaste pe M, si I este un individ care sa se preteze la "obiecte contondente", haha, well, cu totul alta este situatia. Eu sa fiu I, iar M sa imi dea ţeapă, daca mi-am permis sa pun 100k la bătaie, imi mai permit sa dau incă cateva sute catorva baieţi de etnie rromă din urbea mea, să ii fac lui M zile amare, nu multe zile, doar vreo doua trei, haha.

 

De exemplu, eu iti fac urmatoarea ofertă: tu depui 10k intr-un cont oarecare, imi dai parola, eu o schimb sau nu, nu conteaza, dar tu nu te amesteci in tradingul meu, daca fac profit tu imi dai 60% din profit, dacă fac pierdere sub suma initială, eu acopăr (plătesc din buzunarul propriu) 20% din pierdere. De asemenea, eu promit ca nu pierd mai mult de 20% din cont. Dacă am pierdut 20% din cont (ceea ce inseamnă 2000 de parai), atunci mă opresc si considerăm că a fost o experienţă nereuşită. In acest caz, pierderea maximă pe care o poti suferi tu este de 1600 de parai, pentru ca eu trebuie sa acopar 20% din cei 2000. Daca se intampla asta, tu ai pierdut 1600 de parai, iar eu am pierdut 400. Mai presupunem ca ne cunoastem de 1000 de ani, suntem prieteni oarecum, si in plus punem totul intr-un contract beton, cu garanţii de ambele părţi, notar, tot ce vrei tu. Mai presupunem ca eu imi pun in gand să RESPECT contractul, şi nu vreau să iţi iau banii, desigur tu nu stii asta, dar este o promisiune pe care eu mi-o fac mie insumi, adică nu plec de la inceput cu ideea sa iti dau vreo ţeapă.

 

Este convenabil pentru tine?

 

Din anumite puncte de vedere, este mult mai bun decat contractul de care vorbesti tu, pentru ca eu acopăr 20% din pierdere (la contractul tau numai 10% este contributia M), iar daca fac profit, tu imi dai doar 60%, iar nu 67% ca la contractul de care vorbesti tu, etc, etc.

 

Din alte puncte de vedere este mai prost, pentru ca la contractul meu tu ai "posibilitatea" sa pierzi o parte din bani, pe cand la celalalt contract, M îţi oferă "garantia" ca nu pierzi nimic (presupunand că el este la fel de cinstit). Dar la urma urmei, zici tu, ce mama naibi, interesul lui tradelover este să faca profit, că doar nu e prost să piardă de bună voie cei 400 de parai... aşa că tu zici "hai să fie", şi te bagi.

 

Acuma stai si te gandeste 5 minute inainte de a citi paragrafele de mai jos. Se merită să te bagi la un asa contract cu mine? Eu zic ca e mai avantajos decat ceea ce propune M al tău.

 

Bun. Acuma, daca te-ai hotărât să te bagi, citeste mai jos.

 

Ce fac eu mai departe? Foarte simplu, deschid un alt cont personal, secret, cu 800 de parai, şi mă apuc să tranzactionez contul tău RANDOM. Pentru fiecare bet pe care il pun pe contul tau, pun un bet pe contul meu cu 40% din loturile puse pe contul tau, şi in directie contrară. De exemplu, deschid bet de 1 lot buy pe contul tău, TP şi SL la 200 de pipsi. In acelasi timp, la acelasi pret, deschid bet pe contul meu cu 0.4 loturi sell, bineinteles TP si SL la 200 de pipsi.

 

Daca se intampla ca piata sa urce 200 de pipsi, contul tău tocmai a făcut un profit de 2000 de parai, din care 1200 sunt ai mei si 800 sunt ai tăi. Dar in acelasi timp, eu am pierdut 800 pe contul meu, deci profitul meu net este 400 de parai, al tau este 800. In acest caz, eu practic am pierdut contul meu, ma opresc, zic a nu mai vreau sa tranzactionez, eventual tu o sa zici "waaa, ce trader e ăsta" şi eu o sa incerc sa te conving să bagi bani mai multi, ori să imi oferi un contract mai avantajos (bineinteles, betul de care vorbesc este cu sens figurat, el poate sa fie compus dintr-o sumedenie de beturi mici, si tot procesul sa ia luni se zile, normal că după un singur bet tu nu vei spune "ce trader bazat e ăsta!", haha).

 

Dacă se intampla ca piata sa cadă 200 de pipsi, well, tu ai facut pierdere de 2000 de parai pe contul tau, din care pierderea ta este 1600 de parai, iar a mea (remember, eu trebuie sa suport 20%) este de 400 de parai. In acest moment trebuie sa ma opresc, pentru că am făcut pierderea maxima permisa in contul tau, iti spun "imi pare rău, nu a mers, piata a fost impotriva mea, bla bla" şi mă prefac pe supăratul.... (again, betul de care vorbesc este cu sens figurat, poate sa fie vorba de o sumedenie de beturi, se poate ca tot procesul sa dureze o luna, sau mai mult, la un momentdat ajung ori cu 200 de pipsi profit, ca in cazul anterior, ori cu 200 de pipsi pierdere per total, ca in cazul curent, şi în ambele cazuri mă opresc, la cazul curent datorită contractului, la cazul anterior găsesc eu un motiv, eventual sa te fac să mai bagi niste bani). Deci eu fac pe suparatul, pt ca am pierdut 400 de parai de care vorbeam la inceput. Dar wait! In acest caz, eu tocmai am facut profit 800 de parai pe contul meu. Deci practic eu am profit net de 400 de parai, again!

 

Rezumat:

-la 200 de pipsi profit, castigul tău 800 de parai, castigul meu 1200-800=400 de parai.

-la 200 de pipsi pierdere, castigul tău -1600 de parai (adică pierdere), căştigul meu -400+800=400 de parai. TOT CU PLUS.

 

Ai prins ideea? Eu fac profit de 400 de parai, indiferent cum se misca piata. Şi am respectat intocmai contractul, care pentru tine părea beton (nu mă refer la tine personal, ci la un investor oarecare, in general). Nu are ce sa imi faca nici mama avocatilor tăi, singura "solutie" in acest caz, este recurgerea la obiecte contondente, dacă tu afli ce am făcut eu in realitate.

 

Probabil că un M dishonest poate găsi o metodă echivalenta de a exploata contractul de care vorbeai tu initial, nu stiu inca cum se poate exploata chestia asta in asa fel incat M sa isi tragă bani in orice situatie, ca pe exemplul meu, dar căile domnului sunt intotdeauna incurcate, haha, vezi topicul cu "alba-neagra cu masini".

 

Am dat un exemplu in primul post cum poate face M să isi asigure o treime din profit, in dauna investitorului, dar asta presupune că el este intai capabil (sau norocos) să FACĂ acel profit, deci presupune ceva muncă initială din partea lui, pentru a face acei bani initiali care sa apartina investitorului si care să poată fi pierduti. Exemplul meu se bazează tocmai pe faptul că POT sa pierd o parte din banii investitorului. Pe exemplul tău, dacă investitorul are intr-adevar o metodă de a OPRI pierderea la 100k, atunci trickul nu mai merge. Adica nu mai merge cu probabilitate de 100%, ca pe exemplul meu, implică intai faptul că managerul a facut ceva profit. Daca el a facut profit, atunci (1) el se poate opri si sa isi scoata (ceară de la investitor) cei 67% (daca profitu e mare, eu asa as face!), ori (2) el poate risca sa ii piarda incercand sa faca mai multi prin tranzactionare normala, varianta avantajoasa pt el daca se pricepe si daca reuseste, dezavantajoasa daca esueaza, pentru ca pierde si profitul lui si pe cel al investitorului, ori (3) el poate aplica "trickul" din postul meu initial si tranzactioneaza mai departe, mutand in contul lui un profit sigur, dar mai mic, 33%. Cel de al treilea caz inseamna jecmanirea sau fraierirea investitorului, de fapt. Celelalte doua cazuri sunt "legale" dar mai riscante.

 

Practic, întrebarea care rămâne este dacă investitorul poate impiedica(prin plasarea unor limite, scaderea leverageului permis, vrăjit secretara brokerului, orice alta metoda) căderea contului sub 100k, sau nu. Pentru că din ce stiu eu, si din cele discutate legate de parolă, el NU POATE, daca nu are acces la parola, ori îi ia foarte mult timp, sunat broker, dealing desk telefonic, etc. Si atunci, daca managerul isi propune sa coboare sub cei 100k (de la 110k initiali) te afli exact in cazul descris de mine, unde managerul suportă 10% din pierdere (de fapt mai putin, 10k din 110k inseamna cam 9.09%) si isi ia 67.0% din profit. Trai neneacă!

 

Adică dacă managerul este onest, ori nu. Practic noi tocmai asta voiam sa stim. Cerc vicios.

Editat Decembrie 7, 2010 de tradelover

[neutral]

@ tradelover :

Multumesc pentru analiza . Ramane de vazut daca gasesc un broker care sa accepte (ca din pdv tehnic, sigur poate) sa puna pe contul I un stop permanent la 100.000 (sau la ce valoare solicita posesorul contului) INVIZIBIL pentru utilizator .In cazul dat , M) . Asa cum ziceam mai inainte , ceva similar cu stopul pe care il pune pentru protejarea banilor proprii .

Altfel spus ,sa puna stopul beton la 100.000 in loc sa il puna la zero.

Ma interesez si va comunic !

 

PS : mai ramane de vazut cum se poate proteja ( altfel decat prin clauze contractuale) M fata de relele intentii ale I , care cand se vede ,dupa 1 an, cu contul dublat , inchide contul,ia banii si PA ! Iar saracu` M pierde 1 an de munca + 10.000 usd...

O solutie ar putea fi ca I si M sa deschida impreuna un cont de tip "Joint as Tenants-in-Common" (sau ceva similar) cu prevederi clare privind ce poate face fiecare si ce se poate face doar cu acordul ambilor parteneri .

Oricine are experienta sau info privind acest aspect , este binevenit !

[atiberiu]

Mi se pare un pic stupid ca un investitor cu 100k sa gaseasca un fund manager care sa tranzactioneze fondurile cu o participare de 10k. Mi se pare si mai stupid sa plecati de la prezumtia: cine tepuieste pe cine sau cum sa il tepuim pe investitor. Insa cel mai mult ma intringa: de ce ar vrea un investitor de 100k care stie cu ce se mananca industria sa bage banii astia in forexul de retail? Nu de alta, dar ar fi nebunie curata. Un investitor rational ar plasa banii astia intr-un mutual fund sau intr-un hedge fund care ii perminte intrarea cu 100k. Daca ii place forexul se duce la un hedge fund gen IKOS din Cipru care are niste algoritmi de iti cad falcile direct pe DMA.

 

Luand cazul de mai sus, pentru 100 k nu te duci la un broker, te duci la un clearing house gen MF Global, Interactive Brokers samd. Faci contul de 100k iti iei o platforma profi de DMA gen CQG, TT, Stelar, NINJA sau Patsystem pe care tu ca investitor ai acces prin fererastra de risk management la tot ce se intampla in cont. Managerul tau are user separat insa drepturile tu le ai ca investitor. Faci contractul bla bla si tu ca investitor iti protejezi contul cu clearingul caruia ii zici clar ca toate tradeurile sa fie inchise daca se ajunge la 100k ( in cazul asta scoatem din discutie incercarile de a tepui unul pe celalalt). Managerul pe de alta parte nu e prost si stie ca primii bani care se pierd sunt ai lui. Si atunci, baiat destept fiind, tine in primul rand la prezervarea capitalului si asteapta un randament pe cont de 20% pe an care ar fi si in avantajul lui si al investitorului. In consecinta, in loc sa tranzactioneze directional cu o expunere enorma vede ca poate sa faca arbitraje, spreaduri, ba chiar la 100k si butterfly. Faza tare? Daca tranzactionezi astfel de instrumente cu risc redus clearingul iti reduce marginul necesar si poti sa iltri cu mai multe loturi. Exemplu: cu 100k poti sa intri cu 20 de loturi pe petrol (in spread sau arbitraj) cu 70 de loturi pe Schatz (bonduri germane) si cu vreo 50 pe Euribor. Discuti si niste comisioane beton cu clearingul si ai sansa sa pornesti un minifond profitabil.

 

Daca managerul isi face cont separat sau whatever, treaba lui, nu afecteaza cu nimic investitorul. Sansa ca tu pe un alt cont sa poti sa iei o pozitie care sa corespunda cu pozitia de pe contul mare este ridicol de mica. 10Y T-bonds de la americani de ex au o lichiditate zilnica de 1 milion de contracte pe o singura scadenta!